*封面图来源：《红楼梦》剧照
《红楼梦》被阅读的历史超过年，至今仍是大众阅读的热点之一，也由此产生了融入我们日常生活的各种《红楼梦》文化现象。1月11日，豆瓣读书联合人民文学出版社·豆瓣Club，邀请中国红楼梦学会常务理事李晶，中国艺术研究院红楼梦研究所助理研究员孙大海，与人民文学出版社古典部编辑胡文骏，对《红楼梦》在海内外传播中的一些误读现象进行探析。
几位嘉宾梳理了《红楼梦》版本的起源、流变、分支及优缺点，介绍了海外的译介状况与翻译过程中的偏差与难题。众多历史版本不仅会让读者对人物形象、风俗文化产生理解偏差，源自不同底本的海量译本也会因为文化隔阂生成新的解读空间。《红楼梦》无疑是一部伟大的作品，但在阅读中依然要遵循文学的审美逻辑，将它的伟大无限神秘化并不是一种可行的阅读策略。
以下为此次对谈的文字精华版。
《红楼梦》版本起源与误读影响
胡文骏：豆瓣读书和人文社的读者朋友们，大家晚上好，欢迎来到豆瓣直播间。我是人民文学出版社古典文学编辑胡文骏，很高兴来到豆瓣读书。
介绍一下今天的两位嘉宾，首先是李晶老师，文学博士，国家图书馆研究馆员，中国红楼梦学会常务理事，研究专长是海外中国学文献采访与中国古典小说译介研究。我旁边这位年轻的男士是孙大海老师，中国艺术研究院红楼梦研究所助理研究员，北京大学文学博士。主要从事《红楼梦》《聊斋志异》等中国古典小说研究。
其实两位研究的领域在《红楼梦》方面还是有所不同的，孙老师是《红楼梦》文本、版本等方面的研究，李老师是《红楼梦》海外译介方面的研究，但是今天我们想聊一些有共性的话题。《红楼梦》不管是在国内的传播还是在国外的传播，可能会有因为各种原因产生误读的现象，我们找一些例子来分析一下，《红楼梦》的读者非常多，希望我们的讨论能解答大家的一些疑惑，有一些启发更好。
我们最开始还是想从版本入手，《红楼梦》的版本系统非常复杂，但是读者又特别多，尤其现在中学教育中要求整本书阅读，我们还是得先了解一下版本，不然读的效果可能会不是很好。先请孙大海老师大概讲讲《红楼梦》的版本情况，包括阅读的时候怎么选择。
李晶：孙老师可以适当区分一下：大众读者，包括中学生，一般来讲读哪些版本就可以了；如果是《红楼梦》比较骨灰级爱好者，要了解哪些脂批本是值得去探讨的，也可以介绍一下，因为我们接下来谈译本的问题很多要追根溯源到版本当中去。
孙大海：我简单介绍一下《红楼梦》相关的版本。《红楼梦》大概可以分为两个版本系统：一个是早期抄本系统，比较代表性的，如甲戌本、己卯本、庚辰本等，基本都有署名脂砚斋等人的批语，所以这类本子我们也常常说是脂评本，现存早期抄本有十几部之多。年、年程伟元、高鹗整理出版了《红楼梦》的两个摆印本，也就是我们通常所说的程甲本和程乙本，开启了《红楼梦》的刊印本系统。
从脂本的整理本来看，大家经常参考的，现在传播面也比较广的，是人文社新校注本的《红楼梦》，以庚辰本为底本。还有一些研究者更倾向于以甲戌本为底本，所以现在市面上也会有一些不同程度上突出甲戌本，并参考己卯本、庚辰本等等版本的整理本。如果读者对版本没有特别高的要求，只是做一般的阅读了解，人文社新校本这个版本完全够用。如果对版本异文想有更多的了解，或者希望进行更深入的研究和探讨，还可以再适当去兼顾一下庚辰本之外的整理本，甚至是影印本。
作者:[清]曹雪芹著/高鹗出版社:人民文学出版社出版年:-12
李晶：您不介绍一下这个版本的来源吗？包括一些老先生筚路蓝缕的艰辛。
胡文骏：为什么说人文社新校注本的《红楼梦》适合大众阅读？因为它是年第一次出版，当时的红学专家冯其庸先生、李希凡先生组织二十来位学者，他们花了七年时间整理校注这个书。它的优点，一个是底本是早期抄本，还有它的注释、校勘非常精良。
李晶：这个版本有一个特别大的历史功劳，它终结了之前几十年大家看的都是程乙本的历程。从这个版本八十年代初问世之后，至少我从小到大看的版本基本是这个大众本。它一个特别突出的优点是，让我们看到了曹雪芹原来是怎么写的，不是被程伟元和高鹗删改过后的样子。他们删了很多东西，改了很多东西，还把一些翻译家带到了“沟”里。
胡文骏：可能有些细节是大家阅读中没有注意到的，我们待会会讲到一些。
孙大海：这个版本已经经过几轮修订，年进行了第一次修订（第二版），年是第二次修订（第四版），在刚刚过去的年经历了第三次修订，也就是第四版。可以说它有一个精益求精的打磨过程。
我再简单说一下不同版本可能造成的误读现象。其实脂本之间也存在大量异文，但考虑到程本在很长历史时期内传播广，影响大，所以我接下来想重点谈一下程本和脂本之间的异文为《红楼梦》传播、接受带来的影响。一会儿李晶老师应该也会谈到，很多受程本影响的翻译本，可能也会造成误读。
李晶：我很不喜欢程本，这个我一点不避讳。
胡文骏：不光影响国内读者，也会影响国外读者。
李晶：非常大的影响。
孙大海：程本在整理过程中参考了早期抄本系统的本子，但也会对底本进行一些改动。举两个比较简单的例子。比如第一回，早期抄本是两个神话系统，一个是补天遗石的神话，还有一个是神瑛侍者和绛珠仙草的神话，也就是还泪的故事。我们都知道神瑛侍者后来下凡成了贾宝玉，补天遗石则成了贾宝玉衔玉而生时嘴里含着的那块玉。而在程本里面，这两个神话合二为一了，它把石头发展成神瑛侍者，再让这个神瑛侍者和绛珠仙草有一段缘分，后来神瑛侍者变成贾宝玉。我小时候听到过一种说法，说贾宝玉其实就是一块石头，但后来我看《红楼梦》早期抄本的整理本时发现不是那么回事，为什么有这样的差异？其实就是程本改动带来的一些影响。
还有一些人物，程本也有改动，比较典型的就是尤三姐。尤三姐在早期的抄本里面有很开放的一面，而程本则想把她塑造成贞节烈女的形象，所以有很多雅化或者洁化的处理。我们在分析尤三姐这个人物形象的时候，看早期抄本中尤三姐的死，其实可以从更多角度打开，她难道只是因为被冤枉而自证清白吗？尤三姐身上有没有关于“淫”的反思？这里可以产生丰富的理解。而程本的处理，就把这个人物简单化了，我们理解尤三姐这个人物形象的时候便没有更多的层次了。
另外我还想谈一下，程本除了自身的改动，还会把早期抄本中的一些异文继承下来。因为程本后来传播面比较大，是很多翻刻本、评点本的源头，所以一些异文造成的误读，是经由程本系统实现的。
比如贾宝玉和贾政这对父子关系，贾政希望贾宝玉好好读书，争取有科举上的一番成就。但是贾宝玉偏偏是一个不爱读书的人，贾政也恨铁不成钢。而在第七十八回，贾宝玉写了姽婳词之后，贾政对贾宝玉有了一番改观，贾宝玉诗词方面的才能他开始接受了，而且贾政也不想在科举这条道路上再去难为贾宝玉了，他有了点认命的感觉。但是甲辰本把这一段删去了。甲辰本跟程本的关系很近，它们有很多相似的异文。这里，程本就继承了甲辰本的面貌。这会产生什么影响？程本有后四十回，写到贾宝玉去参加科举考试，其实就是让贾宝玉沿着贾政理想的道路发展了。所以程本继承甲辰本的异文，就让贾政对于贾宝玉的看法与期待保持了一贯性。但是，关于贾政、贾宝玉这对父子关系的发展变化，这里就无从体现了，会给读者造成理解的偏差。
还有就是王夫人的评价问题，王夫人无论是在普通读者之间，还是在红学史上，都可谓是聚讼纷纭的人物。程本在异文继承上，也对王夫人这个形象的接受造成了一定影响。为什么这么说？还是看甲辰本的一个例子。第七十四回写王夫人在抄检大观园之前单独把晴雯叫过去，责备了一番，这个事情也直接导致晴雯后来被撵出去了。当时小说里面怎么评价王夫人？它对王夫人有一个定性，说“王夫人原是天真烂漫之人，喜怒出于胸臆”。这就把王夫人的底色给说出来了，她不是多么有心机、有城府的人，她遇到事情，无论喜也好，怒也好，都会表现得很明显。当时王善保家的在旁边一撺掇，王夫人的火就上来了，把晴雯叫过来看看，后面又是抄检大观园等等，有很多激烈的反应。甲辰本偏偏把王夫人“天真烂漫”这一段都删了，程本也继承了这一面貌，所以清代很多以程本为基础进行阅读的读者自然也看不到这句话了。
我为什么会在意这句话？这涉及到我有一次看《儿女英雄传》的感受。《儿女英雄传》的作者文康是《红楼梦》的超级粉丝，《儿女英雄传》甚至可以称为《红楼梦》的一部仿作。文康在《儿女英雄传》第三十四回比较了主人公安骥的父母和贾宝玉的父母。他在比较安骥的母亲佟孺人和贾宝玉的母亲王夫人的时候说了一段话，认为佟孺人是“孩提之童，一片天良”，其实就是“天真烂漫”的意思；但是他说王夫人却是“植党营私”，专门在家里搞小团体，就是喜欢“宅斗”的意思。我很好奇，如果文康看到《红楼梦》早期版本中说王夫人“原是天真烂漫之人”这句话，还会不会有上述一番议论呢？这个例子，也是程本继承的异文在后来传播过程中造成了误读，读者对人物的理解与曹雪芹的创作初衷，完全反过来了。
胡文骏：我看有的影视剧里面把王夫人塑造成比较反面的形象，其实没有理解王夫人所谓“天真烂漫，喜怒出于胸臆”的这个性格特点。
孙大海：是的，谈到版本差异，难免还会涉及到版本优劣的问题。大家也常常会有一些争论，到底是脂本好，还是程本好？像白先勇先生就很鲜明地支持程乙本，认为程乙本基本没有什么不好的地方，前几年詹丹老师也写文章跟白先勇先生商榷过这个问题。我的观点是，我们看《红楼梦》，肯定要以脂本系统为重，它毕竟更接近曹雪芹的创作原貌，而程本也应该适当参考。虽然程本有一些改动，甚至会给读者造成误解，但是也不能把它的缺陷绝对化。我们还是需要认识到，程本有的地方，改得还是不错的。我印象比较深的一个例子，是抄检大观园的时候，写王善保家的去贾宝玉那里抄，其中关于晴雯的部分，早期抄本只写了她的动作，就是很生气地把箱子掀开，两手捉着底子朝天，往地下尽情一倒。程本则加入了晴雯与王善保家的在语言上的交锋，把冲突写得更激烈了。王善保家的表明她是奉太太的命来的，其实就是把她的背景亮出来了。晴雯听了更加生气，就指着她的脸说：“你说你是太太打发来的，我还是老太太打发来的呢！太太那边的人我也都见过，就只没看见你这么个有头有脸大管事的奶奶！”晴雯这几句话，很多人都认为写得十分漂亮。
总体上来看，程本有它的历史功绩，至于它到底是好是坏，读者也应该带着自己的欣赏态度去看，争取给出一个忠实于自己阅读感受的评断。我希望大家不要把优劣的问题绝对化，以为好就是绝对的好，坏就是绝对的坏。
胡文骏：我们说这个版本的特点，从接近曹雪芹原著面貌上来讲还是以脂本系统比较可靠，毕竟程本经过很大的改动，确实有文字的差异，几万字的差异。
李晶：程本也是有优点的。虽然我不喜欢程本，但是我不能不承认，我们再认可脂本系统，但是到现在为止并没有发现一个完整的前八十回的脂本。哪怕是保留曹雪芹原著面目最多的庚辰本，也缺第六十四和六十七回，之前有一些章回也没有写完。像戚序本有六十四、六十七回，蒙府本也有这两回，但是所有这些脂本中这两回的面目都不如程甲本，所以那些老专家们整理这个校注本的时候，这两回他们基本采用的是程甲本的内容。没有一个版本是完美的，但是我们后来看到的一些校注本有一个特点，它们能把我们找到最好的版本面貌汇集到一起。我之前统计过一些，因为很多资深红迷比较愿意看脂批本，很多原稿已经是很珍贵的文献，不可能每个人都到图书馆去查阅，那就只能看影印本。
但是影印本和影印本也不一样，庚辰本的影印本主要是人民文学出版社在出，但是在不同历史时期，它的六十四和六十七回也是从不同本子里面抽过来的，因为最早的抄配本是己卯本，中间一度改成蒙府本，后来不知道什么原因，不知道是编校专家意见出现新的变化还是怎样，又改回了己卯本。前些年出版的“古抄本丛刊”里面的庚辰本，这两回还是根据己卯本补的。总之后来大家看的《红楼梦》影印本，这些年基本就是人文社的“古抄本丛刊”性价比最高。其它有些出版社书做得很好，但是太贵了。
《红楼梦》的海外译本与翻译难题
胡文骏：正好李老师讲到这里，其实在国内流传的版本，它对翻译的版本也是很有影响的，不管海内海外都在读《红楼梦》，李老师讲一讲海外传播《红楼梦》的情况，比如译本情况，跟版本有没有关系这些方面。
李晶：我们国内也有不少同好在统计，这些年我参与过一个将来会在人民文学出版社出的《红楼梦大辞典》的修订本，我是负责统计译本部分情况的，这几年一直在数不同的译本。到现在为止我们能看到成书和有确切文献著录的译本，包括我们八种少数民族的语言，再包括日韩和西方一些语言，现在能看到的《红楼梦》译本语言一共是30种左右，其中有一个人工语言世界语。
胡文骏：现在还用世界语吗？
李晶：现在也有世界语的爱好者，我没有
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